Ford Focus Forum

Upgrade impianto frenante, Analisi fattibilità tecnica di modifica dell'impianto frenante originale

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 18/1/2023, 17:04     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Moderatore
Posts:
1,043
Approvazione Utenti:
+477
Location:
Bologna

Status:


CITAZIONE (Francesco6217 @ 18/1/2023, 16:51) 
Certo, se il nuovo portapinza modifica la geometria in quel modo! Ma è così? Da verificare...

Direi sicuramente sì.
Perchè con il mio attuale portapinza non c'è di certo lo spazio per montare dei 308 mm al posto degli attuali 282 mm. Sarebbero 13 mm in più di ingombro... Quindi, sempre ammettendo che le pinze siano uguali al variare del disco, il portapinza deve necessariamente traslare la pinza più verso l'esterno in senso radiale.
 
Top
view post Posted on 18/1/2023, 17:42     +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


Sarà così, però io continuo a non vedere una logica, o almeno in parte, perché se è vero che un disco più grande meno utilizzato nella superficie dissipa meglio il calore (o scalda meno) e se la coppia frenante applicata più esternamente si traduce in una frenata più vigorosa, spostare l'insieme dello stesso pinza/portapinza verso l'esterno comporterebbe un minore sfruttamento della maggior superficie del disco a disposizione. Cioè, io secondo la mia logica, vedrei meglio disco maggiorato, pinza maggiorata e pastiglie maggiorate per sfruttare al meglio l'area di contatto col disco, per la frenata ovviamente. Diversamente anche in tal caso basterebbe montare pastiglie più piccole (eventualmente sostituibili con altre più grandi), la cui superficie di attrito più stretta sia spostata più verso l'area esterna in modo che agisca sull'area più esterna del disco, ma con pinze maggiorate.
Come è già un sistema equilibrato l'originale con tutti i componenti più piccoli, lo dovrebbe essere anche quello opportunamente maggiorato con componenti più grandi, anche in termini di suffiente dissipazione del calore prodotto. Magari la maggior dissipazione desiderata potrebbe essere affidata a dischi forati o baffati. Ovviamente potrebbe non essere la logica giusta....la mia! Appunto siamo qui a discuterne...

Edited by Francesco6217 - 20/1/2023, 21:58
 
Top
view post Posted on 19/1/2023, 14:08     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Moderatore
Posts:
1,043
Approvazione Utenti:
+477
Location:
Bologna

Status:


CITAZIONE (Francesco6217 @ 18/1/2023, 17:42) 
Cioè, io secondo la mia logica, vedrei meglio disco maggiorato, pinza maggiorata e pastiglie maggiorate per sfruttare al meglio l'area di contatto col disco, per la frenata ovviamente.

Bè, è ovvio che questa sarebbe una soluzione ideale.
Ma si parlava prevalentemente di fare un upgrade OEM con componenti originali, per chi ha i dischi più piccoli (come anche Chavez e Fabiomch88 per Mk3.5) e portare l'auto nella stessa configurazione di chi invece già di fabbrica ha i dischi più grandi.

Se viene confermato che le pinze sono uguali e basta cambiare il supporto pinza, la tua (legittima) domanda andrebbe girata agli ingegneri Ford :D
Probabilmente hanno cercato di creare due configurazioni differenti in termini di prestazione di frenata, ma allo stesso tempo minimizzando i costi, dunque ritenendo sufficiente il maggior diametro del disco e la pinza spostata verso l'esterno, senza maggiorare anche quest'ultima.


CITAZIONE (Francesco6217 @ 18/1/2023, 17:42) 
Diversamente anche in tal caso basterebbe montare pastiglie più piccole (eventualmente sostituibili con altre più grandi), la cui superficie di attrito più stretta sia spostata più verso l'area esterna in modo che agisca sull'area più esterna del disco, ma con pinze maggiorate.

Eh ma se monti pastiglie più piccole, più spostate verso l'esterno, stai riducendo la forza di attrito tra dischi e pastiglie. Quindi la coppia frenante da una parte aumenta perché hai aumentato il braccio di applicazione della forza, ma d'altra parte cala perché hai una forza minore...
Essendo P = F/S --> F = PxS, quindi parità di pressione che crei nell'impianto idraulico frenante con il piede, se la superficie è minore anche la forza cala.

Secondo me l'upgrade OEM non è una brutta idea, magari in futuro quando arriva il momento di cambiare i dischi... con un po' di spesa in più (la differenza tra i due dischi non sarà chissà cosa, e i supporti spero anche) si ottiene una resa un po' migliore.
Oppure si cambia tutto e si monta l'impianto della ST che è tutto maggiorato :B):


CITAZIONE (Francesco6217 @ 18/1/2023, 17:42) 
Comunque sarebbe tutto da spostare in una nuova discussione....magari procedo.

Io ho risposto anche se ero indeciso, per via dell'OT e per rispetto per la discussione di Tosch... valutate voi mods cosa conviene fare!
 
Top
view post Posted on 19/1/2023, 16:50     +1   -1
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
105
Approvazione Utenti:
+30
Location:
Torino

Status:


A ma invece viene una domanda, chi ha i dischi anteriori da 300mm cos'ha al posteriore?
Perchè è vero che l'auto frena piu davanti che dietro ed è anche vero che l'uprgrade è minimo, ma io credo cambi anche la taratura del ripartitore di frenata tra dischi grandi e piccoli... Sinceramente io questa cosa la vorrei capire prima di pensare di metterle "tutto piu grande".
Vero anche che per esempio io con una diesel rispetto a chi ha un 1.0 benzina ho sicuro più peso all'anteriore e dischi grandi non fanno schifo, però mi piacerebbe proprio capire anche questa cosa...
 
Top
view post Posted on 19/1/2023, 17:30     +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


CITAZIONE (andreacos92 @ 19/1/2023, 14:08) 
CITAZIONE (Francesco6217 @ 18/1/2023, 17:42) 
Diversamente anche in tal caso basterebbe montare pastiglie più piccole (eventualmente sostituibili con altre più grandi), la cui superficie di attrito più stretta sia spostata più verso l'area esterna in modo che agisca sull'area più esterna del disco, ma con pinze maggiorate.

Eh ma se monti pastiglie più piccole, più spostate verso l'esterno, stai riducendo la forza di attrito tra dischi e pastiglie. Quindi la coppia frenante da una parte aumenta perché hai aumentato il braccio di applicazione della forza, ma d'altra parte cala perché hai una forza minore...
Essendo P = F/S --> F = PxS, quindi parità di pressione che crei nell'impianto idraulico frenante con il piede, se la superficie è minore anche la forza cala.

Eh no, mi pare fosse ovvio dato che già avevo parlato sopra di pastiglie maggiorate per aumentare la forza frenante, cioè è ovvio che pastiglie più piccole riducono la forza d'attrito!).......per pastiglie più piccole intendevo le stesse pastiglie dell'insieme frenante più piccolo (disco originale, pastiglie originali, pinza originale) o comunque con la stessa superficie d'attrito!! Lì per lì pensavo fosse scontato!

Faccio uno schemino e per essere più chiaro e non essere ulteriormente frainteso:

Legenda: O= originale - M = maggiorato/a - T = teorica/che
1) Configurazione originale: Disco O, Pinza O, Pastiglie O
2) Configurazione maggiorata: Disco M. Pinza M, Pastiglie M (configurazione che ritengo ottimale)
3) Configurazione maggiorata ma con pastiglie originali: Disco M, Pinza M, Pastiglie O (cioè sempre le stesse pastiglie O, questo intendevo per più piccole, cioè rispetto, o meglio....relativamente all'insieme maggiorato).
4) Configurazione da voi ipotizzata: Disco M, Pinza O, Pastiglie O (modificando anche il portapinze oltre al disco) e di cui avete accertato la fattibilità.

Nella configurazione 3) le pastiglie O ovviamente potrebbero non montare nelle pinze M (che hanno una geometria verosimilmente diversa) quindi possono eventualmente essere sostituite con altre pastiglie che siano montabili sulla pinza maggiorata M ma con la stessa superficie di attrito ( o area di contatto) delle pastiglie originali O ma col ferodo dislocato sulla parte più esterna in modo che lavori sulla parte più esterna del disco, dunque siamo sempre là....la forza di attrito resta uguale! Tutto questo ovviamente in via del tutto teorica perché il tutto dipende dal fatto che siffatte pastiglie siano disponibili in commercio, chiamiamole pastiglie T.
Ma visto che le pinze non è necessario cambiarle problema risolto!!! (Configurazione n. 4)

Edited by Francesco6217 - 20/1/2023, 21:57
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 11:25     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Moderatore
Posts:
1,043
Approvazione Utenti:
+477
Location:
Bologna

Status:


CITAZIONE (Fabiomch88 @ 19/1/2023, 16:50)
A ma invece viene una domanda, chi ha i dischi anteriori da 300mm cos'ha al posteriore?
Perchè è vero che l'auto frena piu davanti che dietro ed è anche vero che l'uprgrade è minimo, ma io credo cambi anche la taratura del ripartitore di frenata tra dischi grandi e piccoli... Sinceramente io questa cosa la vorrei capire prima di pensare di metterle "tutto piu grande".
Vero anche che per esempio io con una diesel rispetto a chi ha un 1.0 benzina ho sicuro più peso all'anteriore e dischi grandi non fanno schifo, però mi piacerebbe proprio capire anche questa cosa...

Su Mk4 sono "bilanciati", nel senso che se hai i dischi maggiori davanti li hai anche dietro, e viceversa.
Quindi è anche possibile che la taratura del ripartitore sia la stessa...

Su Mk3 non so dirti.


CITAZIONE (Francesco6217 @ 19/1/2023, 17:30)
Eh no, mi pare fosse ovvio dato che già avevo parlato sopra di pastiglie maggiorate per aumentare la forza frenante, cioè è ovvio che pastiglie più piccole riducono la forza d'attrito!).......per pastiglie più piccole intendevo le stesse pastiglie dell'insieme frenante più piccolo (disco originale, pastiglie originali, pinza originale) o comunque con la stessa superficie d'attrito!! Lì per lì pensavo fosse scontato!
Faccio uno schemino e per essere più chiaro e non essere ulteriormente frainteso:

Legenda: O= originale - M = maggiorato/a - T = teorica/che
1) Configurazione originale: Disco O, Pinza O, Pastiglie O
2) Configurazione maggiorata: Disco M. Pinza M, Pastiglie M (configurazione che ritengo ottimale)
3) Configurazione maggiorata ma con pastiglie originali: Disco M, Pinza M, Pastiglie O (cioè sempre le stesse pastiglie O, questo intendevo per più piccole, cioè rispetto, o meglio....relativamente all'insieme maggiorato).
4) Configurazione da voi ipotizzata: Disco M, Pinza O, Pastiglie O (modificando anche il portapinze oltre al disco) e di cui avete accertato la fattibilità.

Nella configurazione 3) le pastiglie O ovviamente potrebbero non montare nelle pinze M (che hanno una geometria verosimilmente diversa) quindi possono eventualmente essere sostituite con altre pastiglie che siano montabili sulla pinza maggiorata M ma con la stessa superficie di attrito ( o area di contatto) delle pastiglie originali O ma col ferodo dislocato sulla parte più esterna in modo che lavori sulla parte più esterna del disco, dunque siamo sempre là....la forza di attrito resta uguale! Tutto questo ovviamente in via del tutto teorica perché il tutto dipende dal fatto che siffatte pastiglie siano disponibili in commercio, chiamiamole pastiglie T.
Ma visto che le pinze non è necessario cambiarle problema risolto!!! (Configurazione n. 4)

Per quanto riguarda l'OT....abbiamo deciso di lasciare tutto qui, almeno per ora, tanto Tosch ha detto che non si offende!! ;)

Ahhh ok, adesso ci sono! Scusami ma avevo capito male prima, stavamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa ^_^

Beh ovvio che la configurazione 2 è la migliore in assoluto, ma se non esistono pinze maggiorate originali OEM non si può fare. Oppure si va su kit completamente aftermarket maggiorati, ma poi lì si apre tutto un altro mondo.
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 12:11     +1   +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


CITAZIONE (Vinsx @ 20/1/2023, 12:05) 
comunque se posso dire la mia trovo un po' esagerato mettere mano su componenti di un impianto che funziona ottimamente per una vettura da 120-170cv e 1500kg.......

.... sostanzialmente concordo con te!
Però ci possono essere anche altre motivazioni che non siano prettamente tecniche.
D'altra parte, dico in generale, il mondo del tuning gira su queste altre motivazioni.

Edited by Francesco6217 - 20/1/2023, 19:36
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 12:35     +1   +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
2,595
Approvazione Utenti:
+981
Location:
Bergamo / Brianza / Milano

Status:


Concordo in linea di massima anche io.

"Tecnicamente" se si vuole migliorare la resa dell'impianto frenante il primo passo è sostituire pastiglie ed eventualmente dischi con prodotti migliori (es. tar-ox o brembo forati / baffati) mantenendo tranquillamente le dimensioni originali.

Questo intervento a mio avviso migliora sicuramente di più che sostituire i dischi con altri uguali ma più grandi. Il solo lato negativo è che se lo si fa per "vedere" semplicemente un disco più grande all'interno del cerchio non si otterrà tale risultato anche se esteticamente un disco forato o baffato è sicuramente più "racing" di uno standard.....

Il passo successivo, magari per uso frequente in pista o conseguente ad un aumento sostanzioso delle prestazioni, sarebbe appunto montare un kit maggiorato sia per dimensioni dei dischi che per numero di pistoni delle pinze passando ad esempio da due a quattro pistoncini. Qui la musica cambia decisamente (come la spesa...) ma il risultato sarà sicuramente notevole.

Tutto ciò ovviamente e come sempre "condito" dal proprio gusto personale (il mondo del tuning è bello per questo....) e da come e dove si utilizza l'auto senza dimenticare però che, ad esempio, un impianto racing per quanto stupendo da vedere se viene usato in un contesto che non è il suo, ad esempio in città o in extraurbano e in modo tranquillo, avrà più svantaggi che vantaggi: frena meno se non è in temperatura, è più rumoroso e ha più vibrazioni ;)
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 13:52     +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


.... ottima disamina GaSa ...oltre che serena e rilassata! :thumb_yello:
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 14:48     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Moderatore
Posts:
1,043
Approvazione Utenti:
+477
Location:
Bologna

Status:


Sostanzialmente sono d'accordo con tutti gli ultimi 4 post.

A me la frenata di serie del mio modello non ha mai soddisfatto al 100%, a prescindere dalle "staccate" che uno vuole tirare. Parlo anche come feeling del pedale e costanza di rendimento.
So benissimo che solo montando un disco un po' più grande e una pinza spostata verso l'esterno queste cose non migliorano quasi per nulla...ma il fatto è che per Mk4 Brembo non ha nulla a catalogo se non i componenti "equivalenti all'originale" (non ha la linea Xtra, o altri componenti più prestanti), mentre Tarox fa sì dischi e pastiglie più performanti ma da 282 mm come gli originali (anche se i dischi sono baffati tondi e non mi piacciono granché), e se devo cambiare, avendo i cerchi da 18", preferivo qualcosa di un po' più grande come diametro (e qui mi ricollego al discorso che faceva Francesco sul gusto personale che a volte prescinde da motivazioni tecniche).

Se Tarox o Brembo facessero i loro componenti della linea più prestazionale col diametro da 308 mm, troverei la pace dei sensi perché prenderei la loro accoppiata dischi e pastiglie più performanti, e mi basterebbe sostituire i due supporti pinza con quelli dei dischi da 308 mm, anche ordinandoli in Ford. Magari con dei tubi in treccia per completare tutto oramai che si mette mano.
Oppure ci sarebbe la soluzione dell'intero retrofit dell'impianto della ST, che monta dischi, pinze e pastiglie maggiorati.

Per ora la mia soluzione è non fare nulla, tanto non è una cosa urgente e aspetto almeno il primo cambio pastiglie. Anche perché al momento non ho budget per questo, e magari nel frattempo esce qualcosa in più in commercio...


Comunque ora mi sento davvero molto OT perché sto parlando di Mk4 su un topic che non c'entra nulla, anche perché per Mk3 ci sono più prodotti aftermarket disponibili (es. Brembo) e tutto il discorso che ho fatto non vale nulla. Era giusto per spiegare come mai stavo pensando al retrofit dei dischi più grandi di mamma Ford!
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 21:57     +1   +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


andreacos92
...alla fine abbiamo spostato questa parte della discussione, non ti sentire più in OT.
Anzi....se vuoi cancellare tutti i riferimenti all'OT procedi pure....
Ciao
 
Top
view post Posted on 20/1/2023, 22:43     +1   +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Moderatore
Posts:
1,043
Approvazione Utenti:
+477
Location:
Bologna

Status:


CITAZIONE (Francesco6217 @ 20/1/2023, 21:57) 
andreacos92
...alla fine abbiamo spostato questa parte della discussione, non ti sentire più in OT.
Anzi....se vuoi cancellare tutti i riferimenti all'OT procedi pure....
Ciao

Direi che non c'è bisogno di cancellare i riferimenti all'OT, va bene così!

Buono aver creato un topic apposito perché potrebbe essere più facile da trovare in futuro e reperire qualche informazione utile, o aggiornarlo eventualmente se si hanno altre info interessanti :thumb_yello:
 
Top
view post Posted on 21/1/2023, 09:54     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
1,200
Approvazione Utenti:
+549
Location:
Rovereto (TN)

Status:


Riposto anche qui i codici dischi e pastiglie per chi volesse fare l'upgrade su mk 3.5 dei dischi anteriori di serie da 300 mm :thumb_yello:

Codice dischi BREMBO XTRA LINE 09.9468.1X

Codice pastiglie BREMBO P 24 061X
 
Top
view post Posted on 21/1/2023, 10:00     +1   -1
Avatar

Shadow Black

Group:
Super Moderatore
Posts:
13,998
Approvazione Utenti:
+2,978
Location:
Valle di lacrime

Status:


Un appunto purtroppo importante sapere che l'upgrade dell'impianto non è legale secondo il nostro CSD.

O meglio va fatto seguendo delle regole ben precise ne avevo parlato in un altro post ma ora non lo trovo per riportare qua quello che avevo scritto.
 
Top
view post Posted on 21/1/2023, 13:24     +1   -1
Avatar

Moondust Silver

Group:
Super Moderatore
Posts:
5,104
Approvazione Utenti:
+848
Location:
Sicilia

Status:


Beh....ovvio che è illegale, si sta analizzando la fattibilità tecnica ed eventuali soluzioni.
Poi ognuno si assume le responsabilità di ciò che fa o farà.
Molte cose nel tuning non sono legali a prescindere, altre potrebbero esserlo ma solo in determinate circostanze, altre invece puoi farle come vuoi, ma in ogni caso vanno sempre rispettate le normative vigenti e il CdS.

Edited by Francesco6217 - 21/1/2023, 15:12
 
Top
89 replies since 18/1/2023, 08:18   1262 views
  Share